Rosa María Torres
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Entrevista incluida en:
Paulo Freire, Pedagogía de los sueños posibles,
Ana María Araujo Freire (editora), Siglo XXI, México, 2015. |
En 1985, cuando nos conocimos con Paulo Freire, le hice una larga entrevista, que terminó convirtiéndose en un libro (Educación Popular: Un encuentro con Paulo Freire). Esta segunda entrevista tuvo lugar casi una década después, el 3 de septiembre de 1994. Se realizó también en Sao Paulo, en casa de Paulo y en presencia de Nita, su segunda mujer. Yo venía de asistir, en Brasilia, a la Conferencia Brasileña de Educación para Todos en la que se lograron importantes acuerdos para el magisterio brasileño. Previamente había acordado con Paulo y Nita pasar a visitarles. El había aceptado mi propuesta de una entrevista centrada específicamente en el tema docente, tema que a él le inquietó siempre y fue abrazando con cada vez mayor convicción y firmeza.
Lo que se dio fue un diálogo vivo y rico en torno a los nuevos escenarios de la educación brasileña y latinoamericana, y un compartir de nuestras respectivas visiones y propuestas. El texto que se incluye aquí registra únicamente la segunda parte de esta conversación, a la que dí el carácter de entrevista.
Mi idea era publicar el texto en Education News, el boletín trimestral de UNICEF del cual yo era entonces editora, en UNICEF en Nueva York. No obstante, principalmente por razones de espacio, siempre se fue quedando para el próximo número. La última vez que hablé con Paulo le recordé que tenía esa entrevista pendiente, me comprometí a traducirla (la entrevista fue en portugués) y le aseguré que la publicaría este año. Cumplo ahora con esos compromisos, aunque Paulo, maestro y amigo muy querido para mí, ya no está para verlo. Al publicar esta entrevista contribuyo con su deseo, expresamente reiterado aquí y en esa oportunidad: “Yo quisiera morir dejando un mensaje de lucha”.
Rosa María Torres
Buenos Aires, 9 de mayo de 1997
Entrevista con Paulo Freire
(Sao Paulo, 3 Septiembre, 1994)
RMT: Paulo, hablemos sobre los educadores, su situación, su formación, sus perspectivas
PF: Voy a referirme principalmente a los profesores brasileños. Pero mis consideraciones se aplican perfectamente a toda América Latina, con mayor propiedad en un lado que en otro.
En primer lugar, hay que decir que en la historia de la educación y la política brasileña hay un descuido total de la educación, una falta de respeto que espanta, que duele. Al mismo tiempo, en el discurso de los candidatos políticos - no importa si para Presidente de la República, Gobernador de Estado, Prefecto, Concejal o Diputado - hay siempre un lugar especial para la educación. Ellos siempre aseguran que la educación y la salud, en su gobierno o en su análisis de la problemática, constituyen una prioridad. No obstante, la práctica posterior del elegido resulta absolutamente contraria al discurso. Lo que observamos es que el profesorado, sobre todo en tiempos recientes, comienza a querer tomar su carro en sus propias manos. Siempre que se reúne, moviliza, organiza y hace huelga, el poder habla y dice: "Reconocemos que los profesores tienen razón, que ganan muy poco. Pero no tenemos dinero".
En un libro que acabo de publicar, titulado Cartas a Cristina , ataqué duramente ese discurso oficial. Este texto fue aprovechado por una organización de madres, padres y profesores que asumió con seriedad la lucha a favor de los profesores del Estado. Antes incluso de que saliera el libro, el abogado de ellos me pidió permiso para usar una página que contenía una crítica a la administración de Sao Paulo, justamente una página en la que sugiero a las familias que impulsen la bandera y la lucha del profesorado de enseñanza primaria y secundaria. Sugiero que padres y madres también se organicen para pelear contra el Estado. Y digo que el discurso de la imposibilidad es mentiroso.
Estoy absolutamente convencido de que es preciso que un gobierno decida políticamente y pruebe que hay dinero para pagar mejor, menos indecentemente a los profesores. Mira bien: ni siquiera estoy luchando por que se les pague decentemente; estoy todavía en la etapa de afirmar que es preciso pagarles menos inmoralmente.
No quiero decir que los ministros que afirman que no hay dinero para pagar sean realmente mentirosos. Pero los que no son mentirosos, están ideologizados. Es decir, tienen un velo en la cara y no pueden ver la realidad. Un aspecto que considero fundamental es el que tú mencionaste antes de iniciar esta entrevista: la necesidad de re-orientar la política de gasto público. Los Secretarios de Educación no son tanto mentirosos como ingenuos.
Hay tres o cuatro rubros en la vida pública brasileña que, si se tomaran en serio, dejarían dinero de sobra para pagar al profesorado. Sería necesario hacer a nivel de Estado, de Municipio y de país un estudio de la administración pública, de los disparates que se dan en torno a los salarios. Hace poco se intentó pero no se pudo por las presiones de los grupos de presión dentro de la estructura del Estado, que no quieren perder privilegios. Es una lucha muy dura, pero es preciso darla.
El Congreso debe entrar también. No es posible que los diputados se reúnan y aumenten sus salarios en porcentajes fantásticos, y no los de los demás, los de los profesores. La maquinaria entera del gobierno tiene que entrar en esto. Primero, es preciso decisión política. Sin ella nada puede hacerse, pues esta lucha en el fondo es política e ideológica, no administrativa. La decisión de ser decente es, substantivamente, una lucha política.
Hay gente que me dice: “Realmente Paulo, el Estado no tiene dinero. Si se tratara de aumentar a los Procuradores del Estado, a los abogados de los diferentes sectores del Estado, entonces sí se puede dar un buen aumento, pues estamos hablando de 150, 300 personas. ¡Pero los profesores son 300.000!”. Este argumento es falso. Porque lo que requerimos saber es si la educación es o no una prioridad. Si es una prioridad, ésta se manifiesta con dinero. Hablar del discurso de la prioridad sin tener en cuenta cómo se constituye la prioridad, es una mentira, es traición al concepto mismo de prioridad.
RMT: Un argumento hoy corriente para no aumentar los salarios docentes es que estos, por sí solos, no mejoran la enseñanza, el desempeño del profesor en el aula de clase.
PF: Tengo una respuesta muy fácil para eso. El salario solo no hace milagros. Pero sin un salario decente no es posible comenzar nada. Hay un cierto punto a partir del cual el argumento del salario por sí solo se torna válido. Pero no es posible usar ese argumento en un municipio como Maceió, donde las profesoras ganan 10 reales por mes. En Sao Paulo se está pagando entre 130 y 187 reales. ¡Un absurdo!
Evidentemente, el salario solo no es señal de competencia pedagógica y política del magisterio. Pero un buen Secretario de Educación no puede impulsar la formación permanente del magisterio si los profesores no tienen dinero ni para comprar el periódico, mucho menos un libro. Una mujer que sale de su casa afligida con su problemática familiar, consciente de que los salarios de ella y de su marido no alcanzan para hacer frente a las dificultades, esa mujer, por maravillosa que sea, no puede ser una buena educadora.
RMT: ¿Cuál es el complemento de un buen salario?
PF: Primero, un salario mínimamente decente. Segundo, un respeto real a la tarea del magisterio. La educación y los educadores tienen que ser respetados: respeto personal, trato cortés, decente, serio. En tercer lugar, la organización política del magisterio debe tener como una de sus tareas la formación permanente de los profesores. El poder público debe por un lado estimular y por otro ayudar a las organizaciones del profesorado para que cumplan el deber de la formación permanente. Y, allí donde no puedan hacerlo los propios organismos sindicales, que lo haga el Estado.
El Estado puede ayudar, como lo intentamos en la Prefectura de São Paulo, pagando horas para que los profesores estudien. Si la educación es realmente una prioridad, entonces hay que conseguir el dinero para que los profesores, en su casa o en la escuela, tengan horas para estudiar dentro de la jornada de trabajo. Los cursos de formación permanente deben ser pagados. El magisterio tiene que recibir su salario sin descuentos. La comprensión que el poder público tiene del trabajo del magisterio debe incluir las horas en que el profesorado está preparándose para ser mejor profesor.
RMT: Está generalizada la crítica a las organizaciones docentes en el sentido de que están centradas en el reclamo salarial, descuidando otros aspectos de la profesión docente.
PF: Yo también haría esa crítica. Pero la haría sólo después de que el magisterio tuviese asegurados esos derechos y continuase no queriendo luchar por mejores condiciones de trabajo. Cuando el gobierno dice: “Es claro que el profesor tiene derecho a ganar más, pero no tenemos dinero”, eso es hipocresía, eso es mentira. Si se da la situación de que, teniendo tiempo remunerado para estudiar y una formación permanente pagada por el Estado o por el Municipio, los profesores se niegan a dar clases, esto debe sancionarse. Pero no puedo generalizar la crítica antes de que los derechos mínimos del magisterio estén asegurados. Un gobierno serio, que dedique sus cuatro años de administración a hacer esto, tiene derecho a exigir del profesorado una productividad mucho mayor que la actual.
RMT: ¿Cómo empezar a resolver el conflicto entre padres de familia y profesores, que tienden a verse unos a otros como bandos opuestos antes que como aliados?
PF: También ésta es una cuestión ideológica. Yo encuentro que el enfrentamiento entre familias y profesores existe sobre todo en las áreas proletarias, en las áreas pobres de las ciudades, donde la clientela escolar es la clase trabajadora o la clase media baja. He participado en reuniones de padres de familia y profesores en algunas escuelas particulares ubicadas en zonas ricas y no encontré nada de esto. La certeza que tengo es que hay un trasfondo ideológico elitista que funciona en la cabeza, o en el cuerpo, del profesor. En los cursos de formación del magisterio no se discute la cuestión de la ideología, la relación entre ideología y educación, el tema de cómo la ideología nos ciega, nos vuelve miopes y vuelve opaca la realidad. Se ha metido en la cabeza de los profesores, incluso de aquellos que comparten la misma condición de clase, que las familias llamadas pobres son incompetentes.
RMT: Al mismo tiempo, hay problemas y contradicciones que cruzan a todos los sectores sociales. Por ejemplo, el ausentismo docente. Los padres de familia exigen que los profesores den clases. Los profesores, por su lado, faltan, se ausentan, hacen huelga.
PF: Exacto. Ahí tienes un problema que afecta a las familias independientemente del corte de clase. Las huelgas de los profesores afectan tanto a las familias de buen nivel de vida como a la familia proletaria.
Algunos años atrás, el Presidente de la APOS (Asociación de Profesores del Estado de Sao Paulo), durante una huelga general del profesorado del Estado, en un debate televisivo fue acusado de que los profesores y profesoras del Estado no estaban cumpliendo con su tarea fundamental que era enseñar, dar clases. El dio entonces una respuesta fantástica: “Eso no es cierto. Nosotros no dejamos de enseñar en ningún momento. Nosotros estamos enseñando lo que significa la lucha democrática”. Los padres de familia no entendieron aún esa lucha y es por eso que, en el libro que ya mencioné antes, digo que, en lugar de ponerse en contra de los profesores, los padres de familia deben reaccionar contra el Estado y luchar en favor de los profesores, hermanarse con ellos.
RMT: Hay que trabajar esto con los profesores. ¿Cómo trabajar con los padres de familia?
PF: Los organismos del magisterio deberían asumir, como tarea política, no únicamente luchar contra el Estado, sino luchar política y pedagógicamente durante todo el año para lograr la alianza con las familias. Esta debería ser tarea de la propia escuela y de los partidos progresistas. Estos no deberían hablar de educación únicamente en período de elecciones; deberían tener departamentos vivos todo el tiempo, manifestándose a través de la prensa, por ejemplo. ¿Cómo meter el tema en los llamados “medios de comunicación”? Unos medios de comunicación cada vez más “medios de hacer comunicados”, de ideologizar contra los intereses populares. ¿Cómo interferir en los programas de televisión para clarificar ideológicamente nuestra propia lucha?
RMT: Las huelgas y paros docentes se multiplican en los últimos años en todo el mundo y sobre todo en América Latina, pero ya no resuelven los problemas de los educadores. ¿Qué opinas?
PF: Esa es una pregunta fundamental que deberíamos hacernos todos desde una perspectiva progresista. En el mundo actual, donde la globalización de la economía es uno de los momentos fundamentales de la llamada post-modernidad, las multinacionales pueden hoy, por ejemplo, con facilidad, desplazar el centro de producción de un determinado producto de América del Sur hacia el Asia, en cuestión de 15 días. Y pueden, de ese modo, vaciar la lucha, vaciar la huelga de obreros involucrados en la producción de ese producto. Las multinacionales se llevan la producción al Asia, acaban con el empleo aquí, y no se perjudican porque inclusive consiguen mano de obra más barata.
Sólo doy un ejemplo para mostrar que la clase trabajadora tiene que ponerse a la altura de los tiempos, a la altura de su tiempo. No es posible resolver hoy con una huelga problemas que fueron resueltos con la huelga veinte años atrás. Es cuestión de eficiencia. La huelga hoy en día ya no es eficiente como vía de lucha, necesitamos buscar un substituto.
Una de mis discrepancias vehementes con los analistas llamados post-modernos, sean filósofos o sociólogos, es que ellos, haciendo un análisis muy correcto de la situación concreta, concluyen en la imposibilidad de cambiar. Yo hago el mismo análisis... ¡y concluyo en la necesidad de continuar luchando! Es decir, la diferencia entre ellos y yo es que yo no acepto de ninguna manera renunciar a la lucha. Y, por eso, no caigo en el fatalismo que carga el neoliberalismo en su discurso. No creo que la lucha sea inviable. Lo que constato es que la lucha a la antigua no va más.
Cuando se plantea la cuestión de la huelga en relación al profesorado, en primer lugar hay que tener en cuenta que los huelguistas educadores ya parten de una dificultad política y es el propio hecho de que su huelga no altera la producción. En otras palabras, como educadores que son, no trabajan en el proceso productivo sino en el plano cultural. Esto disminuye considerablemente su poder. De aquí a poco la huelga ya no será eficaz, como ya no lo está siendo. Hubo varias luchas en las que el magisterio terminó cansado, exhausto, y sin conquistar casi nada. Y entonces regresa decepcionado a las escuelas.
Si pudiese influenciar más a través de mis libros y de mi postura, convidaría al magisterio y a sus dirigentes a re-examinar las tácticas de lucha. No para abandonarla. Yo sería la última voz en decir “No luchen” a los profesores. Yo quisiera morir dejando un mensaje de lucha. Ahora, si tú me preguntas: “Paulo, ¿tienes alguna sugerencia concreta?”, te digo: “No, no la tengo”. Lo que tengo es la certeza de que no es posible el fatalismo. Puedo concluir que la huelga ya no tiene el sentido que solía tener, y por eso quiero saber cuál es su substituto. Lo que no podemos hacer es cruzarnos de brazos.
RMT: Vamos al tema formación docente. Hoy en día, la eficacia de la formación y la capacitación están en duda. No se ven resultados claros ni en la enseñanza ni en el aprendizaje, ni entre los profesores ni a nivel de sus alumnos. ¿Cómo lo ves tú?
PF: No tengo duda de que una formación bien hecha continúa siendo no sólo eficaz sino indispensable.
RMT: Pero, ¿qué es 'bien hecha'? ¿Cómo se hace?
PF: Voy a intentar explicar lo que significa para mí “bien hecha”. Para mí, la formación permanente sólo tiene sentido, sólo es inteligible, cuando involucra una relación dialéctica, contradictoria, entre práctica y teoría. Al examinar la experiencia formadora o capacitadora, lo que interesa ver es exactamente cómo se dan en esa experiencia las relaciones entre práctica y teoría. Porque la formación está ahí; la formación se da en la relación entre teoría y práctica, no sólo en la teoría ni solamente en la práctica. Y entonces ahí tenemos diferentes caminos, diferentes métodos, para concretar esta relación.
Cuando fui Secretario de Educación en la Secretaría de Educación de Sao Paulo nos propusimos y vivimos un proceso de formación permanente con 35.000 profesores.
RMT: Cuéntanos cómo fue ese proceso.
PF: Se hizo a través de grupos de formación. ¿Qué hacía cada grupo? Precisamente, discutía su práctica. En una sala se reúnen 25 o 30 profesores que trabajan en alfabetización infantil y se cuenta con un equipo de dos o tres personas que coordinan el encuentro. Las personas que coordinan deben tener, obviamente, un nivel mayor de conocimientos teóricos y científicos que el que tiene el grupo con el que trabajan. En determinado momento de la reunión, una profesora habla y dice: “Yo quisiera exponer al grupo mi práctica y algunos obstáculos que vengo encontrando y que no he logrado resolver”. Y lo hace. En ese momento, ella concretiza el obstáculo con el cual se ha enfrentado. Y entonces sí vienen Vigotski, Emilia Ferreiro, los estudiosos que han estudiado y estudian ese problema y que han planteado explicaciones teóricas para entenderlo y encararlo. Es así que se enseña a Vigotski, no a través de conferencias sobre Vigotski. Es esto lo que debe hacerse en todos los niveles de la práctica docente, con el profesor de lengua, de historia, de geografía, de matemática.
Nosotros hicimos esto aquí con ayuda de tres universidades de Sao Paulo. Teníamos un equipo muy bueno de UNICAMP (Universidad de Campinas), la USP (Universidad de Sao Paulo) y la PUC (Pontificia Universidad Católica), formado por filósofos, lingüistas, cientistas políticos, profesores de lengua, de portugués. Ellos trabajaban con los técnicos, con los educadores y educadoras que actuaban en las bases de la Secretaría de Educación.
Evidentemente, en este intento por discutir práctica y teoría, puede llamarse también a una persona externa. No obstante, esa exposición puede caer entre gente que está acostumbrada a hacer reflexión teórica únicamente en función de su práctica. Por eso, hacer formación solamente a partir de conferencias, en un determinado mes del año, eso, para mí, no es formación permanente.
RMT: ¿Cuál fue la respuesta de los profesores al plan de formación propuesto por la Secretaría?
PF: Asistí a algunos de los seminarios de evaluación que se realizaron en las subregiones en que dividíamos el Estado de Sao Paulo desde el punto de vista administrativo-pedagógico. ¡Fue fantástico! Los dos seminarios municipales de educación que se realizaron en nuestra administración llegaron a toda la red. Se presentaron más de 375 tesis, lo que no es poca cosa. Tenemos pues evidencia de que el magisterio, cuando se lo trata decentemente, responde.
RMT: La formación de los profesores, ¿tuvo repercusión en sus modos de relacionarse con los alumnos y de enseñar?
PF: La enseñanza mejoró enormemente. Superamos en Sao Paulo 10 años de experiencia pedagógica. A lo largo de los cuatro años de administración, cada año superaba al anterior desde el punto de vista de la promoción de los alumnos dentro de la red escolar.
En Brasil, el número de niños que queda al margen de la escuela es un escándalo. El número de los que consiguen entrar es mucho menor que el de los que no lo consiguen, y más de la mitad de los que entran son expulsados de la escuela, la mal llamada “evasión”. Nosotros logramos disminuir drásticamente esta última. Y lo comprobamos estadísticamente.
RMT: Te has referido a la capacitación de profesores en servicio, que es lo que se hizo en Sao Paulo. ¿Qué pasa con la formación inicial? ¿Qué cambios hay que introducir?
PF: Aquí habría que hacer un trabajo parecido. He dado inclusive sugerencias a personas vinculadas directamente a los cursos de formación. A menudo en los cursos de formación del magisterio se pregunta: ¿cómo sacar a los profesores de las escuelas y llevarlos a observar aulas de clase? Hoy, con ayuda de la tecnología moderna, no es necesario hacer esto. Se necesita un equipo que haga buen video y un equipo que sepa discutir video, que tome el video como un objeto cognoscible y no como un video, como un elemento que inmediatiza la práctica gnoseológica del profesor dentro de su campo.
Tomemos, por ejemplo, una escuela de la periferia, de la favela. Vamos allí y nos presentamos como representantes de una institución de formación de profesores que queremos hacer unos videos para mostrar a los estudiantes el contexto de la escuela y algunas actividades pedagógicas que tienen lugar allí. Hablamos con la directora primero, después con el cuerpo docente. No debe ser la directora quien seleccione a la profesora cuya clase vamos a filmar. Después de esos arreglos preliminares, se filman las actividades de uno o más profesores con sus alumnos. Luego se prepara el video desde el punto de vista técnico. Antes de terminarlo, un equipo de profesores estudia el video. El video así producido lleva la favela al aula de clase, muestra cómo juegan y cómo viven los niños, cómo enseñan el profesor, qué problemas enfrenta, etc.
El video se pasa a los estudiantes de magisterio, en su programa de formación, sin decir nada. Después se les pide que lo analicen. Y se ve con qué están de acuerdo y con qué no. Al hacerlo, los estudiantes van a discutir el comportamiento pedagógico y político de la profesora con los alumnos. A mí, como profesor, me toca discutir la teoría de los errores y la teoría de los aciertos de la profesora cuyo video fue presentado en el aula. Este es apenas un ejemplo de cómo podemos dinamizar de un modo fantástico la formación docente.
Un día fui a dar una charla en un colegio de formación de profesores, invitado por las alumnas del último año. Al terminar, las alumnas se aproximaron y me dijeron: “Profesor Paulo, estamos asustadas. Nos formamos como profesoras y ahora estamos con miedo de que alguien nos llame a darnos empleo”. Yo les dije: “Explíquenme mejor la cuestión del miedo. ¿Están arrepentidas de su opción por la escuela?”. Respondieron: “No, queremos enseñar, pero nunca oímos siquiera hablar de la periferia. y estamos con miedo de que nos llamen a trabajar allí. Tenemos miedo de los niños de la periferia”.
Pues bien, en un curso de formación de profesores, y hasta donde sea posible, es preciso mostrar el país a esos jóvenes. Y, con la tecnología disponible hoy, ¡pucha! El video fue algo imposible algunos años atrás. Ya no. Sólo no lo usa el que no quiere hacerlo.
RMT: Acaba de realizarse la Conferencia Nacional de Educación para Todos, en Brasilia. El acuerdo que se firmó con los profesores reconoce un piso salarial de 300 reales y la importancia de la formación permanente del profesorado. ¿Son buenas señales?
PF: Mi primera reacción a cualquier noticia en torno de la formación permanente como preocupación central de un encuentro, es elogiarlo sin saber nada más. Después, quiero saber de qué se trata exactamente. Es decir, mi primera respuesta es positiva. Como educador, sé lo que significa la formación. Es por eso que peleo tanto con los americanos, pues me resisto a aceptar que training equivale a formación. Formación es mucho más que training. La formación de los educadores, y los análisis en torno a ésta, tienen gran importancia.
RMT: ¿Qué opinas del piso salarial?
PF: Encuentro que todavía es poco. Tal vez haya gente que diga que no es posible más. La cuestión es que si se comienza con un piso como ese, uno no puede dejar de estar preocupado por saber si en verdad la educación es una prioridad.
La educación es prioritaria porque en el análisis general que hago de la vida y de la existencia humana, el fenómeno educativo es absolutamente fundamental, La educación no es la llave de todo, pero sin ella nada se hace. Si eso es así, yo tengo que preocuparme diariamente con ese piso, con ese mínimo, debajo del cual los profesores no pueden vivir ni trabajar decentemente.
RMT: Todos hablan hoy de la 'valorización del profesor'. ¿Cómo la entiendes tú?
PF: Cuando viniste aquí esta tarde a hablar sobre esto, tú estabas valorizando al profesor. Cuando me propusiste este tema, es porque tú apostabas a que yo también valorizo al profesor. Tú viniste aquí hoy no sólo como una profesional, una buena profesional de América Latina, sino encarnando una tarea política, indiscutiblemente, en defensa de la valorización.
¿Qué es valorización? Es el respeto a la dignidad del profesor, de una persona sin la cual la educación no es prioridad. Valorizo algo o a alguien en la medida que lo considero fundamental en relación con mis objetivos y sueños. Y mis sueños, aquellos por los cuales he luchado, no pueden estar disociados de la práctica educativa. Entonces, valorizar al profesor no es sólo una obligación ética, sino una obligación política que se fundamenta en la ética. Si no valorizamos a los educadores tenemos pocas posibilidades de hacer de este país un país mejor. Pero la valorización no se detiene en el verbo, no sólo se trata del discurso sobre la valorización sino de la práctica del discurso.
Me asiste la alegría de decir que fui Secretario de Educación del Municipio de Sao Paulo junto con Luiza Erundina. El mérito es mucho más de Erundina que mío, pero el hecho es que fueron dos años y medio sin ninguna huelga del magisterio. Eso se dio porque valorizamos al profesor.
