Pruebas PISA: Seis conclusiones y una pregunta



Este texto se refiere a los resultados de la prueba PISA 2009 (con mención a las anteriores: 2000, 2003, 2006). Varias de estas conclusiones se repiten en informes posteriores de PISA. No obstante, sus recomendaciones siguen sin tenerse en cuenta en los países.


La prueba escolar PISA (Programa para la Evaluación Internacional de Alumnos, de la OCDE - Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos) es una prueba de 2 horas de duración que se viene aplicando cada tres años, desde el año 2000, a estudiantes de 15 años de edad para medir competencias en tres áreas: lectura, matemáticas y ciencias. Se aplica a jóvenes de 15 años considerándose que a esa edad están próximos a concluir la educación establecida como obligatoria en la mayoría de países de la OCDE.

La prueba está diseñada en principio para los países miembros de la OCDE y ha venido ampliándose a países no miembros. (Chile y México son, en América Latina, los únicos países miembros de la OCDE).

Los resultados de la prueba aplicada en 2009 reiteraron fundamentalmente lo que ya sabíamos por anteriores pruebas PISA - excepto por un tema nuevo, la lectura digital - así como por otros estudios y otras pruebas aplicadas a alumnos en sistemas escolares a nivel nacional, regional e internacional.

65 países participaron en PISA 2009, 10 de ellos de América Latina y el Caribe: Argentina, Brasil, Colombia, Costa Rica, Chile, México, Panamá, Perú, Trinidad y Tobago, y Uruguay.

El énfasis de PISA 2009 fue la lectura. La competencia de lectura digital se midió en 19 países: 16 de la OCDE (Australia, Austria, Irlanda, Bélgica, Chile, Dinamarca, Francia, Hungría, Islandia, Japón, Corea, Nueva Zelanda, Noruega, Polonia, España y Suecia) y 3 países no OCDE (Colombia, Hong Kong-China y Macao). Los dos países latinoamericanos - Chile y Colombia - se ubicaron en los dos últimos lugares.

Corea del Sur y Finlandia se ubicaron en los dos primeros lugares de la prueba, seguidas de Hong Kong-China, Singapur, Canadá, Nueva Zelanda y Japón. La provincia de Shanghai, en China, participó por primera vez en PISA y obtuvo el puntaje más alto en lectura, así como en matemáticas y ciencias.

Seis grandes conclusiones se derivaron de PISA 2009:

1. La pieza clave de la calidad de la educación en el medio escolar continúan siendo los maestros

"Ningún sistema educativo puede superar la calidad de sus maestros", concluía en 2008 el Informe McKinsey - “Cómo hicieron los sistemas educativos con mejor desempeño del mundo para alcanzar sus objetivos” - tomando como base los resultados de PISA, y recomendaba al respecto: conseguir a las personas más aptas para ejercer la docencia; desarrollarlas hasta convertirlas en docentes eficientes; y garantizar que el sistema sea capaz de brindar la mejor educación posible a todos los estudiantes.

2. Más inversión en educación no asegura mejor educación


Sabemos hace mucho que la solución a los problemas escolares no pasa solo ni necesariamente por más dinero y que esto es cierto tanto para los países pobres como para los ricos. Los resultados de PISA confirman que (a) los recursos financieros son condición necesaria, pero no suficiente, para lograr un buen sistema escolar; (b) no importa solo cuánto, sino sobre todo en qué y cómo se gasta. (Agrego, por mi parte: importa también de dónde provienen los dineros: aporte de las familias, fondos previsionales, endeudamiento externo, empresa privada, multinacionales, explotación de reservas naturales, etc.).

Según se desprende de PISA, apenas un 20% de los resultados guarda relación con la cantidad de dinero invertido en la educación escolar. Países con presupuestos educativos más altos no son necesariamente los mejor ubicados en los ránkings elaborados a partir de dichas pruebas. Estados Unidos invierte mucho más por alumno que varios de los países con los que compite y que se ubican en los primeros lugares en las pruebas internacionales, notablemente en matemáticas. México es el país que más invierte en educación entre los países que integran la OCDE y se ubica a la cola por sus resultados en dichas pruebas. Los indicadores tradicionales "% del PBI destinado a la educación" o "gasto por alumno" son por ende insuficientes y engañosos; requieren acompañarse de otros indicadores que den cuenta de la eficiencia, la calidad, la pertinencia y la transparencia del gasto.
"El dinero por sí solo no puede comprar un buen sistema educativo. Los países y economías que mejor rendimiento tienen son aquellos que creen – y actúan en consecuencia – que todos los chicos pueden tener éxito en la escuela. Entre las economías más fuertes, aquéllas que priorizan la calidad de los profesores sobre el tamaño más pequeño de las clases tienden a obtener mejor rendimiento. Respecto al dinero y la educación la pregunta no es ¿cuánto? sino ¿para qué?".
3. Más tiempo dedicado a la enseñanza no garantiza mejores resultados escolares

Hay países con calendarios y jornadas escolares extensos que obtienen resultados más bajos en las pruebas que otros con calendarios y jornadas más cortos. Finlandia es el país con menos horas de clase entre los "países desarrollados" y el que mejores puntajes obtiene históricamente en PISA, muy por encima de España, con más horas de clase al año. México es el país que más tiempo escolar desperdicia entre los países de la OCDE. Asimismo, más años de escolaridad no aseguran necesariamente mejores niveles de conocimiento de la población, como lo muestra claramente el caso de México.

Un país con más altos niveles de escolaridad, en definitiva, no necesariamente es "más educado". Lo que importa es para qué, en qué, dónde y cómo se usa el tiempo y no meramente cuánto (duración de la clase, de la jornada escolar, del año escolar, de años de escolaridad, etc.).

Por otra parte, acceder a educación preescolar aparece en general asociado a mejores resultados en las pruebas, especialmente en lectura, pero no cualquier educación preescolar sirve: su calidad es fundamental.

Queda confirmado asimismo que la repetición escolar es inútil como estrategia para asegurar el aprendizaje y muy costosa para los sistemas escolares y los países.

4. Incrementar los salarios docentes parece tener impacto positivo

Los países que avanzaron en los puntajes desde la anterior prueba PISA tienen en común el haber incrementado los salarios docentes, junto con mayor atención dedicada a la situación general de los docentes, incluidos sus saberes y su satisfacción laboral. Incrementar los salarios docentes parece ser más eficaz que reducir el número de alumnos por clase (no obstante, como es obvio, "el tamaño de la clase parece ser más importante en los primeros años de escolarización que a los 15 años").

5. La condición socioeconómica de los alumnos es el factor que más incide en sus resultados escolares


Los bajos resultados coinciden en gran medida con factores como el ingreso familiar y el nivel educativo de los padres, mostrando así el impacto intergeneracional de la pobreza y de la educación y, por ende, la necesidad de:

(a) intervenciones integrales, que no se limiten a la política educativa-escolar sino que apunten a mejorar las condiciones de vida de las familias y de toda la sociedad; y

(b) asumir de manera integrada la educación de niños, jóvenes y adultos dentro y fuera del sistema escolar y a lo largo de la vida.

6. Los problemas de la lectura impresa se arrastran a la lectura en pantalla. Los jóvenes leen mejor en el papel. La navegación y la lectura digital muestran serias debilidades incluso en países donde los jóvenes de 15 años tienen acceso a computadora e Internet tanto en el colegio como en el hogar

La mayoría (94%) de los estudiantes en los países de la OCDE tienen computadora en su casa. Corea del Sur obtuvo los mejores puntajes, tanto en lectura impresa como en lectura digital. Los países europeos, incluidos los nórdicos que han tenido siempre resultados destacados en PISA, aparecieron rezagados en este campo.

En la mayoría de países, los jóvenes leen mejor los textos impresos que en la pantalla. Los problemas de compresión lectora en el mundo impreso se extienden al mundo digital. Tener computadora e internet en el hogar contribuye a un mejor manejo de estas herramientas y a una mejor competencia en lectura digital que cuando el acceso se da en el colegio. En definitiva: las condiciones para aprender a usar la TIC y para usarlas efectivamente son mejores en el hogar que en la escuela. Muchos factores deben sin duda explicar este hecho. No obstante, los gobiernos se están esmerando y apurando en dotar computadoras e internet a las escuelas, sin pensarlo dos veces; ¿cuántos países están optando por facilitar el acceso en el hogar, para uso de los estudiantes y de toda la familia?

El uso frecuente de la computadora (todos los días), tanto en la escuela como en el hogar, no aparece asociado a mejores resultados sino al contrario; tanto el exceso en el uso como el no uso tienen, en definitiva, impactos negativos. Las mujeres están mejor posicionadas que los hombres. En la última década ha bajado el porcentaje de jóvenes de 15 años que leen por placer (de 69% en 2000 a 64% en 2009). En general, las dos últimas pruebas PISA (2006 y 2009) no muestran una correlación entre uso de tecnologías y mayor aprendizaje.

Cabe entonces preguntarse y volver a preguntar: 

¿Para qué seguir haciendo estudios y evaluaciones que reiteran periódicamente lo que ya sabemos (salvo la novedad de la lectura digital)?. Y, sobre todo, ¿para qué si - como es usualmente el caso - las conclusiones y las recomendaciones que se derivan de dichos estudios y evaluaciones quedan en letra muerta, se ignoran o bien se interpretan de manera antojadiza o parcial y hasta se aplican al revés (claramente, el caso de España), retocando la inercia y quedando como principal preocupación de los gobiernos subir a como dé lugar puntajes y ránkings en la próxima prueba, asumiendo que allí se juega todo y que en eso consiste el "mejorar la calidad de la educación"?
 
La tan mentada necesidad de políticas "basadas en evidencia" no se lleva a la práctica, no por falta de evidencia, sino por sobra de los mismos problemas estructurales: la desestimación del valor de la información y el conocimiento para la toma de decisiones y la gestión a todos los niveles; el divorcio entre investigación-evaluación y diseño de políticas; la falta de voluntad político-técnica y de responsabilidad social de quienes toman tales decisiones; las debilidades de una academia y de un periodismo investigativo y crítico capaz de comprender y acercar a la ciudadanía los resultados de estudios y evaluaciones fundamentadas; y el desinterés de una ciudadanía que sigue asumiendo "las políticas" como reino de expertos y de cúpulas, y que no activa su derecho ciudadano para informarse adecuadamente y para exigir otra clase de políticos, de políticas, de académicos y de medios de información.

NOTA: A las mismas o similares conclusiones llega el estudio de The Economist (“The Learning Curve: Lessons in Country Performance in Education”, Nov. 2012), el cual compara resultados escolares de 40 países del mundo. En este análisis comparativo (que toma en cuenta los resultados de PISA y otras pruebas internacionales como TIMSS y PIRLS, además de la tasa de alfabetismo y la tasa de graduación de la educación secundaria), prácticamente no hay novedades: Finlandia aparece en primer lugar, seguida de Corea del Sur y de Hong Kong, mientras los cinco países latinoamericanos incluidos en el análisis (Brasil, México, Colombia, Argentina, Chile) se ubican a la cola.

Textos relacionados en OTRA∃DUCACION

Sobre evaluación en educación
Repensando el entusiasmo evaluador y las pruebas
Glosario mínimo sobre la educación en Finlandia
El absurdo de la repetición escolar
12 tesis para el cambio educativo
En educación no manda Don Dinero
Malos resultados escolares: ¿quién tiene la culpa?
La educación y sus mitos
International initiatives for education | Iniciativas internacionales para la educación
Una prueba no prueba nada
Los Ministros de educación del MERCOSUR y las pruebas PISA
PISA, ¿para qué? ¿El Ecuador en PISA?
Stop PISA  | ¡Paren PISA!
Voces críticas de PISA en América Latina


Referencias / Para saber más (OCDE)
PISA en español
Resultados PISA 2012
PISA 2009 Results
OECD - Education: Korea and Finland top OECD’s latest PISA survey of education performance
PISA 2009 Results: Students On Line: Digital Technologies and Performance (Volume VI) (June 2011)
El informe PISA por países (07/12/2010)
Education : What do students know and what can they do? (video)
Early Childhood Education and Care Home Page
México distribuye Manual de Competencias "El México que queremos: Hacia PISA 2012", El Universal, 26 dic 2011
México, el país que más gasta de su presupuesto en educación: OCDE (2011)
“La tecnología debe quedarse fuera de las aulas” - Cristóbal Cobo (6 julio, 2011)
Informe PISA sobre la competencia de lectura digital (ERA2009). España otra vez suspende. Europa se queda atrás 4 julio 2011
Colombia: Jóvenes colombianos leen mejor textos impresos que textos en internet, según PISA 2009 - Ministerio de Educación, 4 julio 2011
A los alumnos españoles se les atraganta la lectura digital - España ocupa el puesto 14 de los 19 países que han participado en la nueva prueba del informe PISA de la OCDE (El País, 28/06/2011)
"La educación formal no es suficiente; hay que reconocer la importancia del aprendizaje invisible" (La Crónica de Hoy, México, 23 mayo, 2011)
"La buena escuela necesita manos
" (El País, Madrid, 28/3/2011)
México: Hacia PISA 2012 en tercero de secundaria
, por Ismael Vidales (Educación a Debate, 18/05/2011)
The Test Chinese Schools Still Fail: High scores for Shanghai's 15-year-olds are actually a sign of weakness - Jiang Xuequin (The Wall Street Journal, 8 Dic 2010)
"España: A más horas de clase, menor rendimiento" (La Opinion.es 26/09/2010)
Why do Finland's schools get the best results? BBC (7 April, 2010)
La clase perdedora - Reportaje El País, 07/04/2009
La era digital llega al Informe Pisa
- La OCDE medirá en 2009 la capacidad lectora en formatos electrónicos de los alumnos. El examen se hará con una aplicación que simula Internet (El País, 09/02/2009)
A Teacher's Worth Around the World
(infographic)
CIPPEC, Informe PISA sobre lectura digital: paradójicas conclusiones
Invertir más en educación no garantiza mejores resultados, según la OCDE (Feb 2012)
All that money can’t buy, by Marilyn Achiron (Feb 2012)
Así ha escalado la educación de Corea del Sur al podio mundial, ABC.es, 22 oct. 2012
¿Una generación escolar echada a perder por la informática?, Mariano Fernández Enguita, 28 mayo 2014

Los peces, la pecera y el mar


          
Para mi hermano, Antonio 

No bien ví esta imagen, saltó inevitable la metáfora escolar. 

Peces sacados de su ambiente, colocados en recipiente de cristal, encierro transparente apto para ser mirado pero no para mirar.

Peces apretujados en una pecera, al borde de la playa, con vista al ancho mar.

Peces condenados a dar vuelta en círculos, sin mirarse entre ellos. 

Peces de diversos tamaños y colores compartiendo pecera, puestos a competir por el espacio, la comida, la supervivencia del más fuerte.

Peces sometidos a la monotonía del agua, mirando pero sin poder tocar la arena, la espuma, las piedras, los cangrejos.

Peces ansiosos de intemperie, protegidos de todo contacto con el sol, el viento, las olas, las mareas, los barcos, los peces que nadan de verdad.

Peces que, cuando abandonan la pecera, descubren que la pecera no era un mar en miniatura sino apenas un remedo de mar.

Soñar como consigna: De la necesidad al deseo

Gürbüz Doğan Ekşioğlu    


Soñar como consigna:
Una red de organizaciones comunitarias en el Gran Buenos Aires


Rosa María Torres

Para Ana, Daniel, Karina y los demás compañeros de El Encuentro


¿Con qué sueñan los muchachos?
¿Con qué sueñan las muchachas?

- Agrandar más el grupo con chicos y chicas.
- Ir de campamento por una semana.
- Seguir con la huerta. Ayudar en la guardería a arreglar algo. Hacer una vida nueva.
- Que los días de la huerta estén todos los chicos.
- Hacerle un regalo o una carta a Karina (la coordinadora).
- No tener problemas con los chicos del apoyo escolar.
- Tener un conjunto de ropa con el sello de la huerta. Tener carpas, colchonetas, pelotas.
- Cuidar nuestras cosas.
- Juntarse con chicos de otras guarderías, salir juntos.
- Terminar la red para no molestar a los vecinos (para que no se pase la pelota).
- Ir a la cancha de Boca o de River.
- Tener herramientas para la huerta y para carpintería.



Quisiéramos para nosotras
- No tener más problemas en nuestra familia.
- No tener problema con nuestros hermanos.
- Tener un barrio tranquilo.
- Tener a nuestra familia unida.

Queremos para los otros jóvenes:
- Que cada chico tenga su familia.
- Que nunca les falte el hogar y el alimento de cada día.
- Que no anden más en la droga y en problemas.
- Que no se arruinen la vida.
- Que no roben, y que es mejor pedir.
- Que convivan bien con su familia.
- Que no maltraten a los chicos que andan en la calle.
- Que a sus padres nunca les falte el trabajo.
- Que siempre tengan una mamá con quien hablar y conversar.
- Que el padre siempre los quiera.
- Tener un botiquín para el comedor y en la guardería

Trabajando en grupo, hombres y mujeres por separado, bajo la consigna de “¿Con qué sueñan los jóvenes de este barrio?”, estos son los sueños que, para sí mismos y para otros, soñaron estos muchachos y muchachas vinculados a “El Ceibo”, un centro comunitario ubicado en una zona deprimida del Gran Buenos Aires.

“El Ceibo” forma parte de la Red de Jardines Maternales, Apoyos Escolares y Comedores Comunitarios “El Encuentro”, una red de 16 organizaciones comunitarias esparcidas en un ámbito geográfico amplio, que empezaron a funcionar como red en 1990. Entre todas ellas atienden a alrededor de 1.200 niños, con actividades que incluyen, entre otros, cuidado, salud, alimentación y apoyo escolar. "El Encuentro" forma a su vez parte de Inter-Redes, una red de cinco redes que aglutina a más de 100 instituciones que atienden aproximadamente a 10.000 niños y adolescentes en zonas muy pobres del Conurbano  Bonaerense.

Inicialmente surgidas como guarderías, literalmente destinadas a guardar, durante varias horas al día, a los hijos de madres trabajadoras expuestos, de otro modo, al abandono y al candado, la propia realidad y la agudización de las necesidades fue obligando a expandir la edad de los niños -hoy de 0 a 16 años- y las áreas de trabajo: las guarderías originales se han transformado en instituciones polivalentes que, además de guarderías infantiles, funcionan como centros de atención en salud, comedores escolares y comunitarios, red de apoyo escolar, espacios de encuentro y contención para los jóvenes, colchones para amortiguar los golpes de la pobreza, el desempleo, la violencia, la desesperanza. Curiosamente -para nosotros- adolescentes y jóvenes continúan llamando guarderías a estos centros de los cuales han venido, poco a poco, apropiándose. Evidentemente, para ellos, el propio concepto de guardería ha pasado a adquirir aquí un nuevo significado.

Cuando, en 1997, entré en contacto con El Encuentro, el equipo coordinador - formado por los responsables de cada centro y un equipo central - estaba elaborando un proyecto para intensificar su capacitación. Fue en esa primera visita que surgió la posibilidad de que, además del proyecto común como red, cada uno de los 16 centros diseñara un proyecto específico, y que lo hiciera inspirado no tanto en las necesidades como en los deseos de la gente. Elevándose por sobre las necesidades inmediatas dictadas por la pobreza y las soluciones mínimas dictadas por la falta de recursos, qué era, en definitiva, lo que niños, jóvenes y adultos deseaban ver realizado para sí mismos y para su barrio si tuviesen acceso a una pequeña cantidad de dinero, dinero para permitirse cumplir con sueños, no para responder a problemas. Cuando, durante la conversación, me permití sugerir que, para la elaboración de dichos proyectos, el “sueño” debía imponerse sobre la “necesidad”, no sospechaba cuán importante y cuán movilizador puede ser “soñar” como consigna, sobre todo, precisamente, para quienes no se permiten ya, ni siquiera, soñar.

Enseguida, y en un proceso de participación, reflexión y elaboración que se extendería a lo largo de varios meses, los coordinadores de cada centro organizaron la consulta a nivel comunitario y, en particular, con los jóvenes. Así surgieron los once proyectos finalmente en marcha (en un acto de gran madurez y responsabilidad, considerando las carencias que predominan en la zona, cinco centros decidieron, en el camino, que no estaban maduros o no tenían condiciones para emprender con un proyecto institucional). Como se esperaba, los proyectos que resultaron son muy diferentes entre sí. Porque mientras que las necesidades homogenizan, los sueños -si son sueños de verdad- son propios, específicos, idionsincráticos, necesariamente diversos.

Los “sueños” de los muchachos y muchachas de El Ceibo - reveladores de los estragos que tiene la pobreza sobre la capacidad de soñar de niños y jóvenes, y de las diferencias que marca la pertenencia de género en materia de sueños y expectativas - se plasmaron en un proyecto al que titularon “Sembradores de Esperanzas”, cuyos ejes son la recreación y la cultura. Otros tantos sueños, soñados entre niños, jóvenes y adultos articulados alrededor de cada centro, produjeron otros tantos proyectos, con sus respectivos nombres e identidades.

INSTITUCION
PROYECTO
¿QUE?
¿QUIENES?
La Merced
“Acampantes del 2000”
Recreación
Niños/Adolescentes
Sol Naciente
“Energía Joven”
Deporte
Organización comunitaria
Adolescentes/Jóvenes
Nuestro Futuro
“Sembrar”
Organización comunitaria
Niños/Familia/
Comunidad
La Esperanza
“Huerta Orgánica”
Organización comunitaria
Niños/Adolescentes/
Padres
Juan Bautista
“Aprovechá tu Tiempo”
Educación
Niños/Adolescentes
Sagrada Familia
“Reconstruir”
Salud
Hombres golpeadores/
Familias en situación de violencia
El Ceibo
“Sembradores de Esperanza”
Recreación y cultura
Adolescentes/Jóvenes/
Adultos
Ardillita Dormilona
“Protección y Cuidado del Niño en la Comunidad”
Protección y cuidado del niño
Instituciones del barrio/
Padres y madres
Centro Infantil Belén
“Para Entendernos Mejor”
Comunicación
Comunidad/Adultos/ Jóvenes/Niños
La Amistad
“Aprendiendo a Organizarnos en Comunidad”
Organización comunitaria
Organizaciones del barrio/Comunidad
Creciendo
“Comunicar es Crecer”
Comunicación
Organizaciones del barrio/Comunidad

El armado de los proyectos desencadenó un proceso inédito, sumamente rico y formativo, de gran autoexigencia tanto para el equipo coordinador de la red como para los jóvenes y los pobladores de los barrios que participaron en torno a cada uno de los centros. Dicho proceso fue registrado y documentado paso a paso, convertido en tema de reflexión y análisis colectivo, en carteles y fotos, en murales y transparencias, primero para devolverlo hacia adentro y, más tarde, para compartirlo hacia afuera, con otros. Modestos en la formulación y en los presupuestos, la calidad de estos proyectos es infinitamente superior, por el proceso de construcción que está detrás, que muchos que, en el papel, lucen elegantes, rimbombantes, impecables. Aquí, en la humildad de estas guarderías, en la modestia infinita de quienes trabajan pegados a las necesidades y los sueños de los pobres, puede darse una calidad que escasea en general en el mundo de las políticas, los programas y los proyectos: la calidad de la participación popular, de la consulta democrática, del aprendizaje colectivo, de la labor autogestionaria, del verdadero compromiso con la gente. 

"Yo quisiera morir dejando un mensaje de lucha": entrevista con Paulo Freire


Rosa María Torres


Entrevista incluida en:
Paulo Freire, Pedagogía de los sueños posibles,
Ana María Araujo Freire (editora), Siglo XXI, México, 2015.


En 1985, cuando nos conocimos con Paulo Freire, le hice una larga entrevista, que terminó convirtiéndose en un libro (Educación Popular: Un encuentro con Paulo Freire). Esta segunda entrevista tuvo lugar casi una década después, el 3 de septiembre de 1994. Se realizó también en Sao Paulo, en casa de Paulo y en presencia de Nita, su segunda mujer. Yo venía de asistir, en Brasilia, a la Conferencia Brasileña de Educación para Todos en la que se lograron importantes acuerdos para el magisterio brasileño. Previamente había acordado con Paulo y Nita pasar a visitarles. El había aceptado mi propuesta de una entrevista centrada específicamente en el tema docente, tema que a él le inquietó siempre y fue abrazando con cada vez mayor convicción y firmeza.[3]

Lo que se dio fue un diálogo vivo y rico en torno a los nuevos escenarios de la educación brasileña y latinoamericana, y un compartir de nuestras respectivas visiones y propuestas. El texto que se incluye aquí registra únicamente la segunda parte de esta conversación, a la que dí el carácter de entrevista.


Mi idea era publicar el texto en Education News, el boletín trimestral de UNICEF del cual yo era entonces editora, en UNICEF en Nueva York. No obstante, principalmente por razones de espacio, siempre se fue quedando para el próximo número. La última vez que hablé con Paulo le recordé que tenía esa entrevista pendiente, me comprometí a traducirla (la entrevista fue en portugués) y le aseguré que la publicaría este año. Cumplo ahora con esos compromisos, aunque Paulo, maestro y amigo muy querido para mí, ya no está para verlo. Al publicar esta entrevista contribuyo con su deseo, expresamente reiterado aquí y en esa oportunidad: “Yo quisiera morir dejando un mensaje de lucha”.



Rosa María Torres

Buenos Aires, 9 de mayo de 1997





Entrevista con Paulo Freire
(Sao Paulo, 3 Septiembre, 1994)

RMT: Paulo, hablemos sobre los educadores, su situación, su formación, sus perspectivas
PF: Voy a referirme principalmente a los profesores [1] brasileños. Pero mis consideraciones se aplican perfectamente a toda América Latina, con mayor propiedad en un lado que en otro.

En primer lugar, hay que decir que en la historia de la educación y la política brasileña hay un descuido total de la educación, una falta de respeto que espanta, que duele. Al mismo tiempo, en el discurso de los candidatos políticos - no importa si para Presidente de la República, Gobernador de Estado, Prefecto, Concejal o Diputado - hay siempre un lugar especial para la educación. Ellos siempre aseguran que la educación y la salud, en su gobierno o en su análisis de la problemática, constituyen una prioridad. No obstante, la práctica posterior del elegido resulta absolutamente contraria al discurso. Lo que observamos es que el profesorado, sobre todo en tiempos recientes, comienza a querer tomar su carro en sus propias manos. Siempre que se reúne, moviliza, organiza y hace huelga, el poder habla y dice: "Reconocemos que los profesores tienen razón, que ganan muy poco. Pero no tenemos dinero".

En un libro que acabo de publicar, titulado Cartas a Cristina [2], ataqué duramente ese discurso oficial. Este texto fue aprovechado por una organización de madres, padres y profesores que asumió con seriedad la lucha a favor de los profesores del Estado. Antes incluso de que saliera el libro, el abogado de ellos me pidió permiso para usar una página que contenía una crítica a la administración de Sao Paulo, justamente una página en la que sugiero a las familias que impulsen la bandera y la lucha del profesorado de enseñanza primaria y secundaria. Sugiero que padres y madres también se organicen para pelear contra el Estado. Y digo que el discurso de la imposibilidad es mentiroso.

Estoy absolutamente convencido de que es preciso que un gobierno decida políticamente y pruebe que hay dinero para pagar mejor, menos indecentemente a los profesores. Mira bien: ni siquiera estoy luchando por que se les pague decentemente; estoy todavía en la etapa de afirmar que es preciso pagarles menos inmoralmente.

No quiero decir que los ministros que afirman que no hay dinero para pagar sean realmente mentirosos. Pero los que no son mentirosos, están ideologizados. Es decir, tienen un velo en la cara y no pueden ver la realidad. Un aspecto que considero fundamental es el que tú mencionaste antes de iniciar esta entrevista: la necesidad de re-orientar la política de gasto público. Los Secretarios de Educación no son tanto mentirosos como ingenuos.

Hay tres o cuatro rubros en la vida pública brasileña que, si se tomaran en serio, dejarían dinero de sobra para pagar al profesorado. Sería necesario hacer a nivel de Estado, de Municipio y de país un estudio de la administración pública, de los disparates que se dan en torno a los salarios. Hace poco se intentó pero no se pudo por las presiones de los grupos de presión dentro de la estructura del Estado, que no quieren perder privilegios. Es una lucha muy dura, pero es preciso darla. 

El Congreso debe entrar también. No es posible que los diputados se reúnan y aumenten sus salarios en porcentajes fantásticos, y no los de los demás, los de los profesores. La maquinaria entera del gobierno tiene que entrar en esto. Primero, es preciso decisión política. Sin ella nada puede hacerse, pues esta lucha en el fondo es política e ideológica, no administrativa. La decisión de ser decente es, substantivamente, una lucha política. 

Hay gente que me dice: “Realmente Paulo, el Estado no tiene dinero. Si se tratara de aumentar a los Procuradores del Estado, a los abogados de los diferentes sectores del Estado, entonces sí se puede dar un buen aumento, pues estamos hablando de 150, 300 personas. ¡Pero los profesores son 300.000!”.  Este argumento es falso. Porque lo que requerimos saber es si la educación es o no una prioridad. Si es una prioridad, ésta se manifiesta con dinero. Hablar del discurso de la prioridad sin tener en cuenta cómo se constituye la prioridad, es una mentira, es traición al concepto mismo de prioridad.

RMT: Un argumento hoy corriente para no aumentar los salarios docentes es que estos, por sí solos, no mejoran la enseñanza, el desempeño del profesor en el aula de clase.
PF: Tengo una respuesta muy fácil para eso. El salario solo no hace milagros. Pero sin un salario decente no es posible comenzar nada. Hay un cierto punto a partir del cual el argumento del salario por sí solo se torna válido. Pero no es posible usar ese argumento en un municipio como Maceió, donde las profesoras ganan 10 reales por mes.[3] En Sao Paulo se está pagando entre 130 y 187 reales. ¡Un absurdo!

Evidentemente, el salario solo no es señal de competencia pedagógica y política del magisterio. Pero un buen Secretario de Educación no puede impulsar la formación permanente del magisterio si los profesores no tienen dinero ni para comprar el periódico, mucho menos un libro. Una mujer que sale de su casa afligida con su problemática familiar, consciente de que los salarios de ella y de su marido no alcanzan para hacer frente a las dificultades, esa mujer, por maravillosa que sea, no puede ser una buena educadora.

RMT:  ¿Cuál es el complemento de un buen salario?
PF:  Primero, un salario mínimamente decente. Segundo, un respeto real a la tarea del magisterio. La educación y los educadores tienen que ser respetados: respeto personal, trato cortés, decente, serio. En tercer lugar, la organización política del magisterio debe tener como una de sus tareas la formación permanente de los profesores. El poder público debe por un lado estimular y por otro ayudar a las organizaciones del profesorado para que cumplan el deber de la formación permanente. Y, allí donde no puedan hacerlo los propios organismos sindicales, que lo haga el Estado.

El Estado puede ayudar, como lo intentamos en la Prefectura de São Paulo, pagando horas para que los profesores estudien. Si la educación es realmente una prioridad, entonces hay que conseguir el dinero para que los profesores, en su casa o en la escuela, tengan horas para estudiar dentro de la jornada de trabajo. Los cursos de formación permanente deben ser pagados. El magisterio tiene que recibir su salario sin descuentos. La comprensión que el poder público tiene del trabajo del magisterio debe incluir las horas en que el profesorado está preparándose para ser mejor profesor.

RMT: Está generalizada la crítica a las organizaciones docentes en el sentido de que están centradas en el reclamo salarial, descuidando otros aspectos de la profesión docente. 
PF: Yo también haría esa crítica. Pero la haría sólo después de que el magisterio tuviese asegurados esos derechos y continuase no queriendo luchar por mejores condiciones de trabajo. Cuando el gobierno dice: “Es claro que el profesor tiene derecho a ganar más, pero no tenemos dinero”, eso es hipocresía, eso es mentira. Si se da la situación de que, teniendo tiempo remunerado para estudiar y una formación permanente pagada por el Estado o por el Municipio, los profesores se niegan a dar clases, esto debe sancionarse. Pero no puedo generalizar la crítica antes de que los derechos mínimos del magisterio estén asegurados. Un gobierno serio, que dedique sus cuatro años de administración a hacer esto, tiene derecho a exigir del profesorado una productividad mucho mayor que la actual. 

RMT: ¿Cómo empezar a resolver el conflicto entre padres de familia y profesores, que tienden a verse unos a otros como bandos opuestos antes que como aliados?
PF: También ésta es una cuestión ideológica. Yo encuentro que el enfrentamiento entre familias y profesores existe sobre todo en las áreas proletarias, en las áreas pobres de las ciudades, donde la clientela escolar es la clase trabajadora o la clase media baja. He participado en reuniones de padres de familia y profesores en algunas escuelas particulares ubicadas en zonas ricas y no encontré nada de esto. La certeza que tengo es que hay un trasfondo ideológico elitista que funciona en la cabeza, o en el cuerpo, del profesor. En los cursos de formación del magisterio no se discute la cuestión de la ideología, la relación entre ideología y educación, el tema de cómo la ideología nos ciega, nos vuelve miopes y vuelve opaca la realidad. Se ha metido en la cabeza de los profesores, incluso de aquellos que comparten la misma condición de clase, que las familias llamadas pobres son incompetentes.

RMT: Al mismo tiempo, hay problemas y contradicciones que cruzan a todos los sectores sociales. Por ejemplo, el ausentismo docente. Los padres de familia exigen que los profesores den clases. Los profesores, por su lado, faltan, se ausentan, hacen huelga. 
PF:  Exacto. Ahí tienes un problema que afecta a las familias independientemente del corte de clase. Las huelgas de los profesores afectan tanto a las familias de buen nivel de vida como a la familia proletaria.

Algunos años atrás, el Presidente de la APOS (Asociación de Profesores del Estado de Sao Paulo), durante una huelga general del profesorado del Estado, en un debate televisivo fue acusado de que los profesores y profesoras del Estado no estaban cumpliendo con su tarea fundamental que era enseñar, dar clases. El dio entonces una respuesta fantástica: “Eso no es cierto. Nosotros no dejamos de enseñar en ningún momento. Nosotros estamos enseñando lo que significa la lucha democrática”. Los padres de familia no entendieron aún esa lucha y es por eso que, en el libro que ya mencioné antes, digo que, en lugar de ponerse en contra de los profesores, los padres de familia deben reaccionar contra el Estado y luchar en favor de los profesores, hermanarse con ellos.

RMT:  Hay que trabajar esto con los profesores. ¿Cómo trabajar con los padres de familia?
PF: Los organismos del magisterio deberían asumir, como tarea política, no únicamente luchar contra el Estado, sino luchar política y pedagógicamente durante todo el año para lograr la alianza con las familias. Esta debería ser tarea de la propia escuela y de los partidos progresistas. Estos no deberían hablar de educación únicamente en período de elecciones; deberían tener departamentos vivos todo el tiempo, manifestándose a través de la prensa, por ejemplo. ¿Cómo meter el tema en los llamados “medios de comunicación”? Unos medios de comunicación cada vez más “medios de hacer comunicados”, de ideologizar contra los intereses populares. ¿Cómo interferir en los programas de televisión para clarificar ideológicamente nuestra propia lucha?

RMT: Las huelgas y paros docentes se multiplican en los últimos años en todo el mundo y sobre todo en América Latina, pero ya no resuelven los problemas de los educadores. ¿Qué opinas?
PF: Esa es una pregunta fundamental que deberíamos hacernos todos desde una perspectiva progresista. En el mundo actual, donde la globalización de la economía es uno de los momentos fundamentales de la llamada post-modernidad, las multinacionales pueden hoy, por ejemplo, con facilidad, desplazar el centro de producción de un determinado producto de América del Sur hacia el Asia, en cuestión de 15 días. Y pueden, de ese modo, vaciar la lucha, vaciar la huelga de obreros involucrados en la producción de ese producto. Las multinacionales se llevan la producción al Asia, acaban con el empleo aquí, y no se perjudican porque inclusive consiguen mano de obra más barata. 

Sólo doy un ejemplo para mostrar que la clase trabajadora tiene que ponerse a la altura de los tiempos, a la altura de su tiempo. No es posible resolver hoy con una huelga problemas que fueron resueltos con la huelga veinte años atrás. Es cuestión de eficiencia. La huelga hoy en día ya no es eficiente como vía de lucha, necesitamos buscar un substituto.

Una de mis discrepancias vehementes con los analistas llamados post-modernos, sean filósofos o sociólogos, es que ellos, haciendo un análisis muy correcto de la situación concreta, concluyen en la imposibilidad de cambiar. Yo hago el mismo análisis... ¡y concluyo en la necesidad de continuar luchando! Es decir, la diferencia entre ellos y yo es que yo no acepto de ninguna manera renunciar a la lucha. Y, por eso, no caigo en el fatalismo que carga el neoliberalismo en su discurso. No creo que la lucha sea inviable. Lo que constato es que la lucha a la antigua no va más.

Cuando se plantea la cuestión de la huelga en relación al profesorado, en primer lugar hay que tener en cuenta que los huelguistas educadores ya parten de una dificultad política y es el propio hecho de que su huelga no altera la producción. En otras palabras, como educadores que son, no trabajan en el proceso productivo sino en el plano cultural. Esto disminuye considerablemente su poder. De aquí a poco la huelga ya no será eficaz, como ya no lo está siendo. Hubo varias luchas en las que el magisterio terminó cansado, exhausto, y sin conquistar casi nada. Y entonces regresa decepcionado a las escuelas.

Si pudiese influenciar más a través de mis libros y de mi postura, convidaría al magisterio y a sus dirigentes a re-examinar las tácticas de lucha. No para abandonarla. Yo sería la última voz en decir “No luchen” a los profesores. Yo quisiera morir dejando un mensaje de lucha. Ahora, si tú me preguntas: “Paulo, ¿tienes alguna sugerencia concreta?”, te digo: “No, no la tengo”. Lo que tengo es la certeza de que no es posible el fatalismo. Puedo concluir que la huelga ya no tiene el sentido que solía tener, y por eso quiero saber cuál es su substituto. Lo que no podemos hacer es cruzarnos de brazos.

RMT: Vamos al tema formación docente. Hoy en día, la eficacia de la formación y la capacitación están en duda. No se ven resultados claros ni en la enseñanza ni en el aprendizaje, ni entre los profesores ni a nivel de sus alumnos. ¿Cómo lo ves tú?
PF: No tengo duda de que una formación bien hecha continúa siendo no sólo eficaz sino indispensable.

RMT: Pero, ¿qué es 'bien hecha'? ¿Cómo se hace?
PF: Voy a intentar explicar lo que significa para mí “bien hecha”. Para mí, la formación permanente sólo tiene sentido, sólo es inteligible, cuando involucra una relación dialéctica, contradictoria, entre práctica y teoría. Al examinar la experiencia formadora o capacitadora, lo que interesa ver es exactamente cómo se dan en esa experiencia las relaciones entre práctica y teoría. Porque la formación está ahí; la formación se da en la relación entre teoría y práctica, no sólo en la teoría ni solamente en la práctica. Y entonces ahí tenemos diferentes caminos, diferentes métodos, para concretar esta relación.

Cuando fui Secretario de Educación en la Secretaría de Educación de Sao Paulo nos propusimos y vivimos un proceso de formación permanente con 35.000 profesores.

RMT: Cuéntanos cómo fue ese proceso. 
PF: Se hizo a través de grupos de formación. ¿Qué hacía cada grupo? Precisamente, discutía su práctica. En una sala se reúnen 25 o 30 profesores que trabajan en alfabetización infantil y se cuenta con un equipo de dos o tres personas que coordinan el encuentro. Las personas que coordinan deben tener, obviamente, un nivel mayor de conocimientos teóricos y científicos que el que tiene el grupo con el que trabajan. En determinado momento de la reunión, una profesora habla y dice: “Yo quisiera exponer al grupo mi práctica y algunos obstáculos que vengo encontrando y que no he logrado resolver”. Y lo hace. En ese momento, ella concretiza el obstáculo con el cual se ha enfrentado. Y entonces sí vienen Vigotski, Emilia Ferreiro, los estudiosos que han estudiado y estudian ese problema y que han planteado explicaciones teóricas para entenderlo y encararlo. Es así que se enseña a Vigotski, no a través de conferencias sobre Vigotski. Es esto lo que debe hacerse en todos los niveles de la práctica docente, con el profesor de lengua, de historia, de geografía, de matemática.

Nosotros hicimos esto aquí con ayuda de tres universidades de Sao Paulo. Teníamos un equipo muy bueno de UNICAMP (Universidad de Campinas), la USP (Universidad de Sao Paulo) y la PUC (Pontificia Universidad Católica), formado por filósofos, lingüistas, cientistas políticos, profesores de lengua, de portugués. Ellos trabajaban con los técnicos, con los educadores y educadoras que actuaban en las bases de la Secretaría de Educación.

Evidentemente, en este intento por discutir práctica y teoría, puede llamarse también a una persona externa. No obstante, esa exposición puede caer entre gente que está acostumbrada a hacer reflexión teórica únicamente en función de su práctica. Por eso, hacer formación solamente a partir de conferencias, en un determinado mes del año, eso, para mí, no es formación permanente.

RMT: ¿Cuál fue la respuesta de los profesores al plan de formación propuesto por la Secretaría?
PF: Asistí a algunos de los seminarios de evaluación que se realizaron en las subregiones en que dividíamos el Estado de Sao Paulo desde el punto de vista administrativo-pedagógico. ¡Fue fantástico! Los dos seminarios municipales de educación que se realizaron en nuestra administración llegaron a toda la red. Se presentaron más de 375 tesis, lo que no es poca cosa. Tenemos pues evidencia de que el magisterio, cuando se lo trata decentemente, responde.

RMT:  La formación de los profesores, ¿tuvo repercusión en sus modos de relacionarse con los alumnos y de enseñar?
PF: La enseñanza mejoró enormemente. Superamos en Sao Paulo 10 años de experiencia pedagógica. A lo largo de los cuatro años de administración, cada año superaba al anterior desde el punto de vista de la promoción de los alumnos dentro de la red escolar.

En Brasil, el número de niños que queda al margen de la escuela es un escándalo. El número de los que consiguen entrar es mucho menor que el de los que no lo consiguen, y más de la mitad de los que entran son expulsados de la escuela, la mal llamada “evasión”. Nosotros logramos disminuir drásticamente esta última. Y lo comprobamos estadísticamente.

RMT:  Te has referido a la capacitación de profesores en servicio, que es lo que se hizo en Sao Paulo. ¿Qué pasa con la formación inicial? ¿Qué cambios hay que introducir?
PF: Aquí habría que hacer un trabajo parecido. He dado inclusive sugerencias a personas vinculadas directamente a los cursos de formación. A menudo en los cursos de formación del magisterio se pregunta: ¿cómo sacar a los profesores de las escuelas y llevarlos a observar aulas de clase? Hoy, con ayuda de la tecnología moderna, no es necesario hacer esto. Se necesita un equipo que haga buen video y un equipo que sepa discutir video, que tome el video como un objeto cognoscible y no como un video, como un elemento que inmediatiza la práctica gnoseológica del profesor dentro de su campo. 

Tomemos, por ejemplo, una escuela de la periferia, de la favela. Vamos allí y nos presentamos como representantes de una institución de formación de profesores que queremos hacer unos videos para mostrar a los estudiantes el contexto de la escuela y algunas actividades pedagógicas que tienen lugar allí. Hablamos con la directora primero, después con el cuerpo docente. No debe ser la directora quien seleccione a la profesora cuya clase vamos a filmar. Después de esos arreglos preliminares, se filman las actividades de uno o más profesores con sus alumnos. Luego se prepara el video desde el punto de vista técnico. Antes de terminarlo, un equipo de profesores estudia el video. El video así producido lleva la favela al aula de clase, muestra cómo juegan y cómo viven los niños, cómo enseñan el profesor, qué problemas enfrenta, etc.

El video se pasa a los estudiantes de magisterio, en su programa de formación, sin decir nada. Después se les pide que lo analicen. Y se ve con qué están de acuerdo y con qué no. Al hacerlo, los estudiantes van a discutir el comportamiento pedagógico y político de la profesora con los alumnos. A mí, como profesor, me toca discutir la teoría de los errores y la teoría de los aciertos de la profesora cuyo video fue presentado en el aula. Este es apenas un ejemplo de cómo podemos dinamizar de un modo fantástico la formación docente.

Un día fui a dar una charla en un colegio de formación de profesores, invitado por las alumnas del último año. Al terminar, las alumnas se aproximaron y me dijeron: “Profesor Paulo, estamos asustadas. Nos formamos como profesoras y ahora estamos con miedo de que alguien nos llame a darnos empleo”. Yo les dije: “Explíquenme mejor la cuestión del miedo. ¿Están arrepentidas de su opción por la escuela?”. Respondieron: “No, queremos enseñar, pero nunca oímos siquiera hablar de la periferia. y estamos con miedo de que nos llamen a trabajar allí. Tenemos miedo de los niños de la periferia”.

Pues bien, en un curso de formación de profesores, y hasta donde sea posible, es preciso mostrar el país a esos jóvenes. Y, con la tecnología disponible hoy, ¡pucha! El video fue algo imposible algunos años atrás. Ya no. Sólo no lo usa el que no quiere hacerlo.

RMT: Acaba de realizarse la Conferencia Nacional de Educación para Todos, en Brasilia. El acuerdo que se firmó con los profesores reconoce un piso salarial de 300 reales y la importancia de la formación permanente del profesorado. ¿Son buenas señales?
PF:  Mi primera reacción a cualquier noticia en torno de la formación permanente como preocupación central de un encuentro, es elogiarlo sin saber nada más. Después, quiero saber de qué se trata exactamente. Es decir, mi primera respuesta es positiva. Como educador, sé lo que significa la formación. Es por eso que peleo tanto con los americanos, pues me resisto a aceptar que training equivale a formación. Formación es mucho más que training. La formación de los educadores, y los análisis en torno a ésta, tienen gran importancia.

RMT: ¿Qué opinas del piso salarial?
PF:  Encuentro que todavía es poco. Tal vez haya gente que diga que no es posible más. La cuestión es que si se comienza con un piso como ese, uno no puede dejar de estar preocupado por saber si en verdad la educación es una prioridad.

La educación es prioritaria porque en el análisis general que hago de la vida y de la existencia humana, el fenómeno educativo es absolutamente fundamental, La educación no es la llave de todo, pero sin ella nada se hace. Si eso es así, yo tengo que preocuparme diariamente con ese piso, con ese mínimo, debajo del cual los profesores no pueden vivir ni trabajar decentemente.

RMT:  Todos hablan hoy de la 'valorización del profesor'. ¿Cómo la entiendes tú?
PF:  Cuando viniste aquí esta tarde a hablar sobre esto, tú estabas valorizando al profesor. Cuando me propusiste este tema, es porque tú apostabas a que yo también valorizo al profesor. Tú viniste aquí hoy no sólo como una profesional, una buena profesional de América Latina, sino encarnando una tarea política, indiscutiblemente, en defensa de la valorización.

¿Qué es valorización? Es el respeto a la dignidad del profesor, de una persona sin la cual la educación no es prioridad. Valorizo algo o a alguien en la medida que lo considero fundamental en relación con mis objetivos y sueños. Y mis sueños, aquellos por los cuales he luchado, no pueden estar disociados de la práctica educativa. Entonces, valorizar al profesor no es sólo una obligación ética, sino una obligación política que se fundamenta en la ética. Si no valorizamos a los educadores tenemos pocas posibilidades de hacer de este país un país mejor. Pero la valorización no se detiene en el verbo, no sólo se trata del discurso sobre la valorización sino de la práctica del discurso.

Me asiste la alegría de decir que fui Secretario de Educación del Municipio de Sao Paulo junto con Luiza Erundina.[4] El mérito es mucho más de Erundina que mío, pero el hecho es que fueron dos años y medio sin ninguna huelga del magisterio. Eso se dio porque valorizamos al profesor.


[1]  Freire usa el término profesores, de uso corriente en Brasil. Preferimos respetar aquí el término, tal y como Freire lo usa, para referirse a los educadores en general. Por otra parte, a lo largo de la entrevista original (en portugués), Freire usó predominantemente el término profesoras, teniendo como referencia el Brasil y asumiendo una identidad total entre el ser profesor y el ser mujer. En la traducción de la entrevista al español, he optado por el término profesores.      
[2] Cartas a Cristina, Paz  e Terra, Sao Paulo, 1994.
[3] Un Real en ese momento equivalía aproximadamente a un dólar estadounidense.
[4] Freire ocupó ese cargo entre 1989 y 1992.

Para saber más:
Instituto Paulo Freire

Centro de Referencia Paulo Freire

CEAAL

Homenajes póstumos a educadoras y educadores latinoamericanos

Otros escritos míos sobre Freire:
Paulo Freire, los sexshops y la comida tailandesa 
▸ Los múltiples Paulo Freire
▸ The Million Paulo Freires
▸ Les multiples Paulo Freire

▸ Un Congreso de Alfabetizandos en Sao Paulo
Sobre educación popular: Un encuentro con Paulo Freire,
CECCA/CEDECO, Quito, 1986; Edições Loyola, Sao Paulo, 1987; Centro Editor de América Latina, Buenos Aires, 1988; TAREA, Lima, 1988.

Otras entrevistas con Freire:
Diálogo con Freire, Esther Pérez y Fernando Martínez Heredia (La Habana), La Jiribilla No. 498, Revista de Cultura Cubana, Año IX, 20-26 Nov. 2010. Entrevista publicada originalmente en la revista Casa de las Américas, No. 164, La Habana, septiembre-octubre 1987, pp. 114-118.

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...